Riga, 23/04/2015 (Agence Europe) - Le ministre français des Finances, Michel Sapin, a lancé jeudi 23 avril un appel à la Grèce en faveur de discussions « précises, sérieuses et chiffrées » sur la liste tant attendue de réformes à mener dans le pays, lors d'une interview exclusive accordée à Agence Europe la veille de l'Eurogroupe de Riga. Sur la taxation des transactions financières, il a souhaité un accord en mai ou au plus tard en juin entre les onze pays qui souhaitent appliquer une telle mesure. (Propos recueillis par Elodie Lamer)
Agence Europe: un accord avec la Grèce est-il possible bientôt ?
Michel Sapin: Ce que nous souhaitons voir mis en œuvre ce sont des discussions précises, sérieuses et chiffrées, qui se passent en deux temps. L'objectif final, c'est fin juin. Nous avions souhaité que l'on puisse, fin avril, acter une démarche positive et forte. Je pense - et j'espère - que, ce vendredi, nous pourrons vérifier qu il y a eu des avancées, même si du point de vue général des interlocuteurs de la Grèce, nous n'avons pas avancé aussi vite que nous aurions pu le faire. Du temps a été perdu mais ce temps peut être rattrapé. Il est important que vendredi soit démontré que ce n'est pas la fin de l'histoire, juste une étape, et que nous puissions constater qu'il y a du mouvement et que le gouvernement grec est dans des discussions suffisamment précises. Il faut des réformes, il faut des listes. Mais il est aussi légitime que les 'institutions' veuillent rentrer plus dans les détails et en particulier sur le chiffrage des mesures. La flexibilité, qui est d'accepter que la liste précédente puisse être modifiée, ne veut pas dire que l'on doive perdre de vue la nécessité d'un cadre sérieux, soutenable. Il faut un équilibre, particulièrement du point de vue budgétaire. Tout doit être chiffrable, crédible, et démontrer que les Grecs veulent améliorer la situation budgétaire et surtout pas la détériorer.
Un Eurogroupe extraordinaire avant fin avril est-il envisageable ?
Nous ne sommes pas du tout dans ce schéma.
Avez-vous plus de clarté sur le ratio 30-70% de mesures acceptables et à remplacer ?
Oui, c'est plus clair qu'au début, quand ces chiffres avaient été mis sur la table. Il y a eu des précisions, des réformes soulignées comme importantes, notamment fiscales, mais le titre ne suffit pas, il faut rentrer dans les paragraphes et surtout dans le chiffrage de ces mesures.
Avez-vous eu plus de clarté sur l'état des finances publiques grecques ?
C'est aux institutions d'essayer d'y voir clair. C'est pour cela qu'il faut un travail transparent et en confiance entre les autorités grecques et les institutions pour bien mesurer les enjeux, les échéances, la capacité à y faire face. Cela fait partie du travail, mais le plus important, c'est le contenu des réformes, la précision et la capacité à les mettre en œuvre. On a fin juin comme ligne de mire. D'ici là, il faudra travailler pour que le gouvernement grec nous propose la trajectoire, le cheminement qui sera le sien au-delà de juin.
Qu'attendez vous du ministre grec lors de cet Eurogroupe ?
Qu'il décrive exactement où on en est, quel est le chemin qu'il faut encore parcourir et les éléments techniques qu'il est en situation d'apporter. Il faut que nous y voyions un peu plus clair.
Une autre prolongation du programme est-elle possible ?
Ça me parait très difficile. Je pense que personne n'est dans l'idée d'une prolongation.
Un accord sur les réformes n'est pas la fin de l'histoire, ce qui compte pour les décaissements de tranches, c'est la mise en œuvre des réformes. Quelle peut être la flexibilité de l'Eurogroupe sur ce point ?
La mise en œuvre des réformes est importante. D'ailleurs, certains points importants du mémorandum précédent, sur la lutte contre l'évasion fiscale par exemple, n'ont pas été mis en œuvre par les gouvernements précédents, et c'était un problème. Aujourd'hui, ce que l'on cherche, c'est l'actualisation du programme précédent. L'actualisation permet les décaissements supplémentaires.
Il faut aussi un équilibre: si une mesure coûte tout de suite, peut-être faut-il qu'une mesure qui rapporte soit votée en même temps ? On ne demande pas le vote immédiat de toutes les lois, personne n'est dans un état d'esprit de cette nature. Ce que nous voulons, c'est être au clair sur le fait qu'il y a un chemin équilibré, d'un point de vue économique et budgétaire, et sur l'ensemble de l'agenda de réformes, un engagement précis, crédible et un calendrier.
La déclaration de l'Eurogroupe de novembre 2012 dit qu'il y aura moyen d'agir encore sur la dette notamment si nécessaire. N'est-ce donc pas un geste que vous êtes prêts à faire quoi qu'il arrive ?
La question de la dette n'est pas première. Ce qui est premier, c'est l'engagement, l'équilibre, la capacité de démontrer dans la durée que le gouvernement peut avoir un excédent primaire suffisant, crédible et durable. Si la question de la dette est abordée dans l'esprit de novembre 2012, ce sera plus tard.
Sur la taxation des transactions financières, pensez-vous à un accord en mai ?
Le ministre autrichien, qui est en charge de l'animation du groupe politique, m'a dit la dernière fois que je l'ai vu qu'il serait en mesure de faire des propositions en mai. Le sujet ne sera pas abordé à Riga. Le ministre autrichien essaie d'élaborer plusieurs scénarios possibles. Un accord est possible en mai, sinon il faut que cela soit en juin, ou en tous cas à une date qui permette la mise en œuvre de la 1ère étape au 1er janvier 2016.
Que pensez-vous de la proposition de la Commission sur la transparence des rescrits fiscaux ('tax rulings') ? Certains Etats ne veulent pas que la Commission soit au cœur de l'échange d'informations…
La lettre de nos trois pays (France, Italie, Allemagne envoyée fin 2014 au commissaire Pierre Moscovici, NDLR) est extrêmement ferme, en particulier sur la question de la transparence des rescrits fiscaux. La proposition de la Commission est bonne, dans l'esprit des demandes qui sont les nôtres, techniquement élaborée et elle correspond politiquement à ce qu'il convient de faire. De la part de nos trois pays, il y a un soutien plein et total à la proposition. La Commission a déjà de nombreuses missions de contrôle ; sur la concurrence, sur la supervision budgétaire. Elle est la mieux placée pour mettre en œuvre ces dispositions.
Cette lettre évoque une directive anti-optimisation fiscale déloyale des multinationales (BEPS) mais ne mentionne jamais l'Assiette commune consolidée sur l'impôt des sociétés ('ACCIS'). Pourquoi ?
C'est un autre sujet. L'ACCIS est un projet qui vise une harmonisation fiscale. C'est un travail précédemment engagé qui a trouvé ses limites politiques. La Commission veut le relancer, c'est une bonne chose. Mais BEPS, c'est la lutte contre l'optimisation fiscale, c'est différent, même si l'harmonisation règlerait aussi cette question. Au-delà de la transparence des rulings, il y a des modalités de rémunération de tel ou tel service, je pense aux brevets ou autres, sur lesquels il faut agir pour que nous n'arrivions pas à des situations dommageables de sous-imposition pour les pays de l'UE. C'est là-dessus que le travail continue, nous attendons des propositions innovantes en juin.
L'ACCIS n'est donc pas la réponse à BEPS ?
C'est une autre réponse. L'harmonisation, c'est le plus long terme. Il faut avancer là-dessus mais c'est différent de la démarche BEPS. Je ne vois pas comment approfondir l'Union économique et monétaire sans avoir des approches fiscales qui soient communes.
Comment avancer sur l'ACCIS ? Il se dit qu'il faudrait retirer le 'C' de 'consolidée' ?
La première chose, c'est la même assiette, c'est la 1ère étape logique. D'abord vous achetez le terrain, ensuite vous consolidez la maison.
Le reporting pays par pays doit-il être public ?
Aujourd'hui entre les pays de l'UE, le reporting entre administrations est indispensable, c'est celui-là qui permettra de mettre un terme à un certain nombre de situations dommageables. Il est intéressant de continuer à travailler sur un reporting public. Mais dans ce cas, ces informations seraient accessibles à d'autres pays hors d'Europe. Il y a des pays avec lesquels nous sommes en discussions, il faut aussi voir comment cela avance. Si les Etats-Unis s'opposaient à tout reporting public, ce serait compliqué pour l'UE de l'appliquer.